Home
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany:
Wto 16:03, 06 Paź 2009 |
|
|
|
Dziękuje za zabezpieczenie gruzowiska tj. schronu bojowego w Sączowie.
Zabezpieczyliście to bardzo prymitywnie ale skutecznie. Oczekuję odpowiedzi od matthias.skl na wcześniej postawione na stronie TV Silesia pytania.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 16:08, 06 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy |
|
|
|
|
matthias.skl Gość
|
Wysłany:
Śro 17:01, 07 Paź 2009 |
|
|
|
Umieściłeś temat w złym dziale... Mogę prosić o przeniesienie?
Sączów napisał: | Oczekuję odpowiedzi od matthias.skl na wcześniej postawione na stronie TV Silesia pytania. |
Nie tylko ode mnie ale całego Stowarzyszenia.
Zacznijmy od początku. Cytaty z [link widoczny dla zalogowanych]
Sączów napisał: | Panowie z "Pro Fortalicium"- rzekomi pasjonaci fortyfikacji twierdzą, że zabezpieczyli kopułę przed kradzieżą wywożąc ją z pierwotnego miejsca przeznaczenia. Bzdura panowie... Logika wskazuje, że można ją było zakotwić i zalać betonem, czyli przywrócić do stanu sprzed 1940 roku. Natomiast wierzchnią stronę kopuły zabezpieczyć farbą tak jak ma to miejsce przy konserwacji innych kopuł. Na pewno wymienione zabiegi byłyby znacznie tańsze i lepsze dla tego bunkru, którego dobro jest dla was priorytetem. Sądzę że zabranie kopuły w celu jej niby odrestaurowania i ewentualnego powrotu do miejsca pierwotnego przeznaczenia jest nierealne. |
Sączów napisał: | do mojej baby chop: Można było kopułę wydzwignąć, usunąć gruz, osadzić kopułę i zalać ją ponownie betonem. W ten sposób stałaby prosto- nie do pomyślenia prawda?? Wewnątrz bunkru beton jest nieuszkodzony tylko w małym odcinku obwodu fundamentu kopuły. Drugim sposobem ocalenia tej kopuły byłoby przełożenie jej do drugiego gniazda, które nie jest uszkodzone a było przeznaczone do montażu drugiej wieży i również zalania jej betonem- a teraz też stałby prosto... Dasz wiarę?! Jest to możliwe... Człowieku, zobacz jak to wygląda, a potem weź się za komentarze. Schron nie jest wysadzony a jedynie uszkodzony fundament kopuły. Niemcy wysadzając tą kopułę podczas II wojny światowej dokonali mniejszej dewastacji tego bunkru od tej z ubiegłego tygodnia. Dołączam swoje pozdrowienia dla hanysiorów. |
Sączów napisał: | Swój poprzedni komentarz oparłem na relacji ludzi którzy tam mieszkają. To naoczni świadkowie zdarzeń, które miały miejsce wokół obiektu od 1938r. Pamiętają jak budowano obiekt a kilka lat później Niemcy wysadzili kopułę. Jeżeli jesteś zdania że nie mam zielonego pojęcia, że jest to śmieszne, to obrażasz tych ludzi - cóż tam relacja starszych ludzi... Przecież przeczytałeś tyle książek. Nadal twierdzę, że tę kopułę można było ustawić ponownie bądź przełożyć ją do gniazda obok - co jakoś dziwnie przeoczyłeś... Twierdzisz, że było to nie możliwe ze względu na ogromne zniszczenia wewnątrz. Jest to bzdura. Ty w ogóle nie znasz tematu. Twoje, użytkowniku matthias ProFort oraz mojej baby chopa, znawstwo tematu ogranicza się do twierdzenia, że jest to schron bojowy a nie bunkier. Nazwijmy ten obiekt ruiną, która powstała w 2009r a nie podczas działań II wojny - chwała wam panowie. Radzę ci zamiast obrażać ludzi, rusz tyłek i zobacz jak to wygląda na miejscu, czego dokonali ,,obrońcy fortyfikacji". Przy okazji uzupełnisz swoją wiedzę i może przestaniesz wypisywać takie bzdury. Jeżeli takim ludziom jak ty i chopu leży na sercu dobro schronów to proszę trzymajcie się od nich jak najdalej! Ponadto odpowiedz na pytania: 1. Z których schronów bojowych dokonano kradzieży wielu kopuł? 2. Co stanie się z Sączowską kopułą pancerną? 3. Jak zostanie zabezpieczone gruzowisko pozostałe po wyrwaniu wieży. Bawią się tam dzieci... |
Sączów napisał: | Bunkry w Kamieniu, Brzezinach, Brzozowicach czy choćby na terenie byłej KWK Andaluzja znajdują się na Śląsku, inne w Zagłębiu i stanowią całość umocnień. Przepychanki na temat czy to jest goroli czy hanysów jest bez sensu. Jedynie odwraca uwagę od sedna tematu, co jest na rękę samozwańczych obrońców fortyfikacji z "Pro Fortalicium". Postawiłem im kilka pytań, na które nie chcą odpowiedzieć ani mi, ani też Diakonowi. Na ich oficjalnych stronach dowiemy się o składkach, o sposobie przelewu darowizny na ich konta, o odmalowaniu jakiegoś bunkru. Nic nie dowiemy się na temat przeprowadzonej przez nich dewastacji bunkru w Sączowie, kto przywłaszczy sobie naszą kopułę bojową, kto poniesie odpowiedzialność za ewentualny wypadek dziecka w gruzach bunkru. Nadal nie wiem jak zabezpieczycie gruzowisko. Ponad wszystko muszę się dowiedzieć skąd i jak skradziono wiele podobnych kopuł. Aby ukraść taką kopułę: trzebaby ją obwiertać, założyć ładunki wybuchowe, zdetonować, nająć "podczołgówę" i potężny dźwig, pociąć palnikami i wywieźć na złom. Żeby się to opłacało, wieża musiałaby być ze złota... Co pewno też nam wmówisz matthias ProFort, chyba że znowu nabierzesz wody w usta. Celowo używam słowa bunkier a nie schron bojowy, gdyż określenie to funkcjonuje od kilku pokoleń i ludzie je tak nazywać będą i po nas, bez względu na to, z której strony rzeki żyją. Bunkry są nasze - ludzi którzy mieszkają wokół nich i powinni mieć prawo decyzji co się z nimi stanie. Pomyślcie o tym ważniaki z "Pro Fortalicium", gdyż nie jest to wasza prywata a dobro wspólne - POLSKIE! |
-------------------------------------------------------------------------------------
Sączów napisał: | Można było kopułę wydzwignąć, usunąć gruz, osadzić kopułę i zalać ją ponownie betonem. W ten sposób stałaby prosto- nie do pomyślenia prawda?? Wewnątrz bunkru beton jest nieuszkodzony tylko w małym odcinku obwodu fundamentu kopuły. |
Takie działanie było by bezsensowne, ponieważ nie da się umieścić kopuły dokładnie w takiej pozycji jak to miało miejsce przed wysadzeniem.
Sączów napisał: | Drugim sposobem ocalenia tej kopuły byłoby przełożenie jej do drugiego gniazda, które nie jest uszkodzone a było przeznaczone do montażu drugiej wieży i również zalania jej betonem- a teraz też stałby prosto... |
Umieszczenie tej kopuły w szybie mniejszej kopuły obserwacyjnej?
Sączów napisał: | Aby ukraść taką kopułę: trzebaby ją obwiertać, założyć ładunki wybuchowe, zdetonować, nająć "podczołgówę" i potężny dźwig, pociąć palnikami i wywieźć na złom. Żeby się to opłacało, wieża musiałaby być ze złota... |
W takim razie znowu nie masz o tym pojęcia. Spójrz na zdjęcia i się dokładnie zastanów.
Sączów napisał: | 1. Z których schronów bojowych dokonano kradzieży wielu kopuł? |
Ciężki schron Nr 14 (grupa bojowa "Zgorzelec") - została odcięta i "rzekomi pasjonaci" z Pro Fortalicium ją odzyskali i będzie wyeksponowana przed schronem Nr 39.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeden ze schronów punktu oporu "Szyb Artura" - po prostu została wyrwana.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciężki schron Nr 82 (punkt oporu "Radoszowy") - odcięta...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciężki schron Nr 30 (punkt oporu "Nowy Bytom") - próba odcięcia...
(fot. [link widoczny dla zalogowanych] )
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak dla mnie to wystarczy.
Sączów napisał: | 2. Co stanie się z Sączowską kopułą pancerną? |
Możliwości są dwie: albo Muzeum Śląskie, albo wyeksponowanie przed schronem Nr 52 w Dobieszowicach. Będziemy walczyć o to drugie.
Sączów napisał: | Jak zostanie zabezpieczone gruzowisko pozostałe po wyrwaniu wieży. Bawią się tam dzieci... |
Schron leży na terenie prywatnym, a o drugim szybie, który jest niezabezpieczony to nie wspomniałeś. To nie jest problem Stowarzyszenia.
Sączów napisał: | Jedynie odwraca uwagę od sedna tematu, co jest na rękę samozwańczych obrońców fortyfikacji z "Pro Fortalicium". Postawiłem im kilka pytań, na które nie chcą odpowiedzieć ani mi, ani też Diakonowi. Na ich oficjalnych stronach dowiemy się o składkach, o sposobie przelewu darowizny na ich konta, o odmalowaniu jakiegoś bunkru. |
Wygląda na to, że nie potrafisz poruszać się po prostej i przejrzystej stronie internetowej, a news o przeniesieniu nie musi się pojawić zaraz po zdarzeniu.
Sączów napisał: | Bunkry są nasze - ludzi którzy mieszkają wokół nich i powinni mieć prawo decyzji co się z nimi stanie. Pomyślcie o tym ważniaki z "Pro Fortalicium", gdyż nie jest to wasza prywata a dobro wspólne - POLSKIE! |
Piękne zdanie. Tylko to potrafisz napisać. "Ludzie którzy mieszkają wokół nich" oraz cała reszta nic nie robią dla ochrony fortyfikacji, więc co mają mieć do gadania? Spójrz na siebie. Tylko stukanie po klawiaturze i nic więcej, no chyba że się mylę. Niech w tych sprawach zabierają osoby, którym zależy na tym, żeby te obiekty dotrwały dla przyszłych pokoleń, bo na razie są dewastowane. Tego nie zauważasz.
Pomimo że nie brałem udziału w tej akcji, ciesze się, że udało się zabezpieczyć tę kopułę, jednocześnie nie mogę pozwolić by ktoś taki jak Sączów opluwał ciężką prace Stowarzyszenia (co świadczy tylko o jego niskim poziomie), które ciężko pracuje, by ratować niszczejące obiekty militarne dawnego OWŚ, oraz by propagować wiedzę o nich. To nie przejdzie.
Pozdrawiam.
|
|
|
Gość
|
Wysłany:
Śro 18:12, 07 Paź 2009 |
|
|
|
Maciek - to najwyraźniej "bicie piany" w mediach. Jak sam napisałes - gdyby komuś z "miejscowych" (celowo upraszczam) naprawdę zalezało, to mieli ponad 60 lat na zaje4cie się kopułą. Pisać inarzekać każdy potrafi - zrobić cokolwiek to juz o wiele trudniej - tak samo traktowani są rekonstruktorzy - ileż ja się naczytałem od "fachowców" (których nikt nie widział na zadnej rekonstrukcji czy prezentracji) na temat tego co jest nie tak, ile razy mieszano nas z błotem za rózne drobiazgi... Pzrestałem na to zwracac uwage....
|
|
|
ilbelfero
|
Wysłany:
Śro 19:43, 07 Paź 2009 |
|
|
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 913 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Tychy
|
To mi przypomina takie zdarzenie jak przyszedł na pikniku w Świętochłowicach chłop i gada: zróbcie coś z tym bunkrami tam na ajsce (czy jakoś tak się wyraził); no więc mówię mu: zajmiemy się, jeśli Pan tam w ramach lokalnego koła sam zacznie robić coś w tym kierunku. On sobie wyobraża jak większość, że Stowarzyszenie to moc Microsoftu a członkowie to nie zwykli ludzie jak on, tylko jacyś nadzwyczajni przedstawiciele sił niebieskich wspierani przez wszystkie możliwe władze o niepograniczonym budżecie. Sączów to tak gada jak generał, który by poprowadził wojsko ino nie ma konia wojska ani munduru. A bez tego to on nie umie nawet łopaty podnieść. Ot taki gieroj; jak powiada rosyjskiej powiedzenie: ja by dawno uż był gieroj, no u mienja jest giemorroj (dawno bym był bohaterem ino mom hemorojda). Ale jak Sączów zmieni zdanie to roboty fizycznej na dowolnym schronie jest mnogo. Czekam z otwartymi rękami nie tylko w co drugą niedzielę podczas dni otwartych. W ten sposób już nie ustami a własnoręcznie przyczyni się do uratowania zabytków fortyfikacji. Szacuneczek!
|
|
|
matthias.skl Gość
|
Wysłany:
Śro 20:02, 07 Paź 2009 |
|
|
|
Historyk napisał: | Maciek - to najwyraźniej "bicie piany" w mediach. Jak sam napisałes - gdyby komuś z "miejscowych" (celowo upraszczam) naprawdę zalezało, to mieli ponad 60 lat na zaje4cie się kopułą. Pisać inarzekać każdy potrafi - zrobić cokolwiek to juz o wiele trudniej - tak samo traktowani są rekonstruktorzy - ileż ja się naczytałem od "fachowców" (których nikt nie widział na zadnej rekonstrukcji czy prezentracji) na temat tego co jest nie tak, ile razy mieszano nas z błotem za rózne drobiazgi... Pzrestałem na to zwracac uwage.... |
Masz rację, ale takie komentarze negatywnie wpływają na nasz wizerunek. To jest dla mnie problem. Co sobie pomyśli zwykły Ślązak czytając takie bzdury pod reportażem? Na dodatek od osoby która jak widać nic nie wie o tych sprawach. Nic nie robi w kierunku ochrony tych zabytków, a swoja działalność w tym temacie ogranicza tylko do stukania po klawiaturze opluwając przy tym nasze działania.
Ale schrony są nasze!!! I na tym się kończy... A "miejscowi" (pomijając już brak zainteresowania) niejednokrotnie sami szkodzą tym obiektom. Znam takie przypadki.
ilbelfero napisał: | To mi przypomina takie zdarzenie jak przyszedł na pikniku w Świętochłowicach chłop i gada: zróbcie coś z tym bunkrami tam na ajsce (czy jakoś tak się wyraził); no więc mówię mu: zajmiemy się, jeśli Pan tam w ramach lokalnego koła sam zacznie robić coś w tym kierunku. |
Ten facet też się mnie o to pytał. Chodzi o grupę bojową "Zgorzelec" (jeden schron z odciętą kopułą; zdjęcie powyżej).
ilbelfero napisał: | On sobie wyobraża jak większość, że Stowarzyszenie to moc Microsoftu a członkowie to nie zwykli ludzie jak on, tylko jacyś nadzwyczajni przedstawiciele sił niebieskich wspierani przez wszystkie możliwe władze o niepograniczonym budżecie. Sączów to tak gada jak generał, który by poprowadził wojsko ino nie ma konia wojska ani munduru. A bez tego to on nie umie nawet łopaty podnieść. Ot taki gieroj; jak powiada rosyjskiej powiedzenie: ja by dawno uż był gieroj, no u mienja jest giemorroj (dawno bym był bohaterem ino mom hemorojda). Ale jak Sączów zmieni zdanie to roboty fizycznej na dowolnym schronie jest mnogo. Czekam z otwartymi rękami nie tylko w co drugą niedzielę podczas dni otwartych. W ten sposób już nie ustami a własnoręcznie przyczyni się do uratowania zabytków fortyfikacji. Szacuneczek! |
Dokładnie.
Mogę prosić Moderatora lub Admina o przeniesienie wątku do Witaj Szanowny Gościu ! Tematy "Pro Fortalicium" => Pytania i uwagi ?
Ostatnio zmieniony przez matthias.skl dnia Śro 20:30, 07 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
Gość
|
Wysłany:
Śro 20:07, 07 Paź 2009 |
|
|
|
tylko że ten gość co pytał o Zgorzelec to przynajmniej nam nie wymyślał i nas nie obrazał (ja go w sumie rozuymiem - tylko ze mozliwości PF są ograniczone, co zresztą napisał Marcin Z. )- i to go diametralnie rózni od "Sączowa"
|
|
|
matthias.skl Gość
|
Wysłany:
Śro 20:27, 07 Paź 2009 |
|
|
|
Historyk napisał: | tylko że ten gość co pytał o Zgorzelec to przynajmniej nam nie wymyślał i nas nie obrazał (ja go w sumie rozuymiem - tylko ze mozliwości PF są ograniczone, co zresztą napisał Marcin Z. )- i to go diametralnie rózni od "Sączowa" |
Oczywiście. Szkoda że nie jesteśmy bunkrowym Microsoftem
Wracając do grupy bojowej "Zgorzelec"... Obawiam się że ewentualna renowacja tych obiektów nie będzie możliwa ze względu na koszmarną lokalizację (na tym obszarze złomiarzus pospolitus ma się szczególnie dobrze) i jeszcze gorszy stan będący tego konsekwencją.
Kolego Sączów, taki mądry byłeś pisząc komentarze do materiału, więc czekam na Twoją odpowiedź.
|
|
|
ilbelfero
|
Wysłany:
Czw 5:37, 08 Paź 2009 |
|
|
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 913 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Tychy
|
Nie no litości, proszę zamknąć wątek, kolejna dyskusja, po której nic fizycznie nie wyniknie. Rzygać się chce jak się czyta nieraz te burze w szklance wody na forum. Chyba najlepiej robią ci, co nic nie piszą, nie czytają.
|
|
|
Maciek W.
|
Wysłany:
Czw 7:22, 08 Paź 2009 |
|
|
Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 1656 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z nienacka...
|
Maciej. nie zacząłeś żadnej merytorycznej dyskusji z tym człowiekiem.
Po wklejałeś jego wypowiedzi aby te osobę od razu zdyskredytować w naszych oczach.
Proszę moderatora jak wyżej Marcin o zamknięcie tematu, ponieważ zaczął się on rozwijać NIE w kierunku konstruktywnej wymiany zdań, a zwykłego onetowego wypisywania swoich racji i przekrzykiwania się czyja jest większa.
Ostatnio zmieniony przez Maciek W. dnia Czw 7:23, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
ilbelfero
|
Wysłany:
Czw 13:25, 08 Paź 2009 |
|
|
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 913 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Tychy
|
Prosiłem o zamkniecie, bo dla mnie takie stawianie przez nie wiadomo kogo do tablicy i żadanie stafysfakcji jest niepoważne. Dla mnie Sączów to człowiek mało obeznany w temacie tego co tu się robi. Jeden z stu takich co to wiedzą lepiej tylko czekają, aż inni się wezmą do roboty. Krytyk-wytyk. Forumowy troll.
|
|
|
matthias.skl Gość
|
Wysłany:
Czw 14:11, 08 Paź 2009 |
|
|
|
ilbelfero napisał: | Dla mnie Sączów to człowiek mało obeznany w temacie tego co tu się robi. Jeden z stu takich co to wiedzą lepiej tylko czekają, aż inni się wezmą do roboty. Krytyk-wytyk. Forumowy troll. |
Na tym zakończmy, chyba że Sączów będzie mieć jakieś argumenty, w co wątpię... Ze Stygionem się nie zgadzam.
Pozdrawiam
|
|
|
Maciek W.
|
Wysłany:
Czw 15:05, 08 Paź 2009 |
|
|
Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 1656 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z nienacka...
|
Można się nie zgadzać lub można.
Natomiast stawianie osoby pod ścianą tak jak to zrobiłeś nie jest dobrym rozwiązaniem,
jakiej kolwiek polemiki na jaki kolwiek temat.
To że ta osoba ma swoje zdanie, możliwe że błędne, możliwe że poprzedzone niewiedzą lub uprzedzeniami, to że uważa się w wielu sprawach za Alfę i Omegę to inna sprawa.
Natomiast został zaproszony na nasze forum jako "Gość" aby podyskutować o tej sprawie.
A został tak potraktowany że nawet ja gdybym postawił się na jego miejscu, nie podjąłbym go w nawet najbardziej kąśliwej formie dalej tego tematu.
|
|
|
Simon
|
Wysłany:
Czw 16:39, 08 Paź 2009 |
|
|
Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 1070 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kozłowa Góra
|
Tak naprawdę, to Sączów się musi wypowiedzieć. Najpierw wszyscy się wygadali, a potem żądają zamknięcia tematu. Natomiast osoba, która jest najbardziej tym zainteresowana nie została nawet dopuszczona do głosu. Tak więc już nawet nie treść wypowiedzi, a zachowanie na forum wystawia nam opinię. Więc jeśli ktoś nie ma nic ciekawego do powiedzenia, to lepiej niech milczy. Wtedy część nikomu niepotrzebnej piany z forum zniknie.
pozdrawiam
|
|
|
matthias.skl Gość
|
Wysłany:
Czw 17:46, 08 Paź 2009 |
|
|
|
Stygion napisał: | Można się nie zgadzać lub można.
Natomiast stawianie osoby pod ścianą tak jak to zrobiłeś nie jest dobrym rozwiązaniem,
jakiej kolwiek polemiki na jaki kolwiek temat.
To że ta osoba ma swoje zdanie, możliwe że błędne, możliwe że poprzedzone niewiedzą lub uprzedzeniami, to że uważa się w wielu sprawach za Alfę i Omegę to inna sprawa.
Natomiast został zaproszony na nasze forum jako "Gość" aby podyskutować o tej sprawie.
A został tak potraktowany że nawet ja gdybym postawił się na jego miejscu, nie podjąłbym go w nawet najbardziej kąśliwej formie dalej tego tematu. |
Można mieć inne zdanie co do tej akcji, ale nie należy łączyć go z np. "rzekomymi pasjonatami fortyfikacji", "samozwańczymi obrońcami fortyfikacji z Pro Fortalicium", co miało miejsce w komentarzach do materiału, z którymi zapoznają się internauci. To jest po prostu zwykłe obrażanie.
Jak zauważyłeś odpisałem na argumenty oraz pytania z jego komentarzy i odpowiedzi nie uzyskałem, a ostry ton moich wypowiedzi jest konsekwencją tonu Sączowa.
Simon napisał: | Tak naprawdę, to Sączów się musi wypowiedzieć. Najpierw wszyscy się wygadali, a potem żądają zamknięcia tematu. Natomiast osoba, która jest najbardziej tym zainteresowana nie została nawet dopuszczona do głosu. Tak więc już nawet nie treść wypowiedzi, a zachowanie na forum wystawia nam opinię. Więc jeśli ktoś nie ma nic ciekawego do powiedzenia, to lepiej niech milczy. Wtedy część nikomu niepotrzebnej piany z forum zniknie.pozdrawiam |
Cały czas czekałem i czekam na post Sączowa. Nieprawda, że nie został dopuszczony do głosu... Skoro ton jego wypowiedzi w komentarzach jest jaki jest, to dla czego nasz ma być łagodny?
|
|
|
Gość
|
Wysłany:
Czw 18:01, 08 Paź 2009 |
|
|
|
Najlepiej będzie nie tylko ZABLOKOWAĆ, ale również WVCIĄĆ - wydaje mi sie,że warto temat spokojnie obgadać MIĘDZY NAMI )(poza forum) i ze zgłebieniem tematu (Maciek - przyznam,ze ja też nie ropzumiem Twojego stanowiska)
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
|